«Я бы могла строить дороги, но биология интереснее». Интервью с генетиком Татьяной Шнайдер

Рабочий день Тани Шнайдер начинается с того, что она проверяет, как провели ночь мини-мозги — маленькая копия настоящей коры головного мозга. Эта очень популярная во всём мире технология, которой у нас в России занимаются всего несколько лабораторий. Зачем их выращивать? Узнали у самой Тани. А ещё попросили рассказать о том, как она пришла в науку и научпоп (Таня выступала на TEDx!).

«Я не рассматривала биологию как профессию» 

Откуда у тебя появился интерес к науке? 

Мне повезло с преподавательницей в школе, которая смогла увлечь биологией. В начальных классах я просто ненавидела природоведение и вообще не понимала, кому могут быть интересны зайчики и лисички и как с этим можно связать жизнь. А у неё был такой развлекательно-игровой формат уроков с соревновательными моментами, и это стимулировало узнавать что-то новое. 

Ты прямо мечтала, что будешь учёной? 

Конечно нет. Я не рассматривала биологию всерьёз как профессию. Одна из главных проблем — у детей в школе неправильно сформировано представление, кто такой учёный. Кажется, будто это какой-то серьёзный дядечка, который занимается очень сложными и непонятными вещами, и обязательно с усами и бородой. Но потом я попала в Новосибирский государственный университет, а там Академгородок — большой научный центр, в котором кроме НГУ располагаются институты Российской академии наук и технопарк. Ты погружаешься в эту научную среду и понимаешь, чем можно заниматься, если ты решил связать свою жизнь с наукой. 

А как ты тогда узнала про НГУ и решила в него поступать? 

Вообще я из маленькой деревни в Алтайском крае, училась в обычной сельской школе. После окончания школы обычно большинство ребят выбираются города поближе к дому — Бийск или Барнаул. 

А мой брат, он старше меня на пять лет, будучи студентом, попал в НГУ на конференцию. Его очень впечатлил Академгородок и те условия, в которых учатся студенты. Он мне посоветовал попробовать поступить. Но чтобы ты понимала, насколько сильно я боялась никуда не поступить и какой большой у меня был разброс: ещё я подавала документы на банковское дело и на строительство дорог. В итоге победила биология. Я бы, наверное, смогла строить дороги, но гораздо интереснее заниматься биологией. 

Тяжело было учиться? 

Очень! Первые два курса особенно. В принципе на ФЕНе (факультет естественных наук. — Прим. ред.) учиться сложно. Ты поступаешь и думаешь, что у тебя сейчас начнётся биология. Но на самом деле это не так. На первом курсе у тебя несколько математик, химия, физика, биологических предметов почти нет.

Плюс я была из обычной школы, где давали довольно хорошие общие знания, но они не были углублёнными. Поэтому первое время было правда тяжело: учёба, учёба, учёба. Но мне нравилось, было интересно. 

Но к третьему курсу всё выровнялось, началась настоящая разная биология. И там уже всё зависело не от твоего бэкграунда, а от того, как ты научился учиться. Если научился, то всё идёт отлично и ты получаешь удовольствие от процесса. 

И с какого курса ты начала работать в лаборатории? 

Я училась на специалитете, поэтому с третьего. Хотя пробовала искать на втором, но сложно было совмещать и учёбу, и научную работу. А на третьем курсе я стала активно искать место, где будет проходить дипломная практика, и как-то раз вместе с моей подругой зашла в лабораторию, в которой мы и остались. Большую роль сыграло обаяние начальника. Он так воодушевлённо рассказывал! Говорил, например: «Завтра идём бороздить космическое пространство», и ты думал: «Ну ничего себе! Конечно, идём!». 

И ещё эта лаборатория на тот момент работала со стволовыми клетками. А это же вообще притча во языцех! Все о них говорят, кто-то ими лечит, кто-то не знает, что это такое, но всё равно о них слышал. Я тогда подумала, что если есть возможность поработать с ними, то надо туда идти. И сейчас не жалею. 

«Мне кажется, самые интересные штуки в развитии человека связаны с мозгом»

Твой научный интерес — мозг. Почему? 

Во время моей аспирантуры мне очень повезло: я съездила в лабораторию, которая изучает развитие коры головного мозга. И я поняла, насколько это тонкая и интересная вещь! 

Изначально каждый из нас был просто шариком. Потом он много делился, сформировалась небольшая трубка — зачаток нашей будущей нервной системы. А дальше — огромное количество процессов (причём они чётко регламентированы по времени и месту), и получаешься ты. Ты можешь разговаривать, писать, думать… Благодаря чему? Благодаря тому, что когда-то все клетки промигрировали, продифференцировались, поделились и сформировался правильный полноценный мозг.

Я просто удивляюсь, как это всё логично, красиво, сбалансированно. Для меня это красота. И хочется знать больше: как клетки между собой коммуницируют, какие сигналы друг другу подают. Мне кажется, самые интересные штуки в развитии человека связаны именно с мозгом. Его много изучают, но не много о нём знают. 

А как ты начала выращивать мини-мозги? 

Дело было в аспирантуре. Я работала над проектом, который был посвящён изучению одного гена, мутации в котором могут вызывать нарушения умственного развития у человека. Мы поставили перед собой задачу — сравнить отдельные параметры, которые есть в нейронах головного мозга у пациентов с этой мутацией, с параметрами нейронов здорового человека.

Есть такая технология, которая позволяет взять маленький кусочек от человека, например, кожи, и откатить его «настройки» до состояния стволовых клеток. Это те самые клетки, из которых сформировался каждый из нас. И, получив эти клетки, ты можешь в лаборатории вырастить абсолютно любой орган. В том числе и головной мозг. Правда, пока его не научились выращивать целиком: только мини-версию или какие-то отдельные клетки. 

И, по-моему, это логично — изучать это заболевание на таких клетках. Мы вышли на технологию, о которой только в 2013 году впервые упоминалось в научных статьях. И решили попробовать создать мини-модель, на которой действительно можно подробно изучить человека. Но эта система оказалась очень сложной и очень капризной, и у нас только год ушёл на то, чтобы создать необходимые условия. 

И эти мини-мозги полностью повторяют строение, например, моего мозга? 

Не совсем. Только ранние этапы развития: примерно первые три месяца он воспроизводит довольно неплохо. С помощью данной технологии невозможно вырастить полноценный мозг. Но нам и не надо. Наша задача — изучить важные события в ранние периоды развития, а это можно сделать на таких мини-мозгах.

А что конкретно вы изучаете? 

Ген, который на данный момент является геном-кандидатом, то есть его роль в развитии умственной отсталости не доказана. Исследуя этот ген, мы пытаемся выяснить его функцию в головном мозге человека в целом.

Если вам всё-таки удастся установить, что этот ген влияет на развитие умственной отсталости, чем это поможет? 

Это нужно прежде всего для скрининга во время планирования беременности. Есть определённый список генов, на которые можно проверяться будущим родителям, чтобы понять, возможно ли у ребёнка появление какой-то серьёзной патологии. 

Про лечение говорить сложно. Нужно понимать, что генетические заболевания трудно поддаются лечению. Особенно те, которые связаны с нарушением развития головного мозга.

«Я выступала на разогреве у Саши Панчина» 

Ещё ты занимаешься научпопом: выступаешь с лекциями, сотрудничаешь с фондом «Эволюция», даже выступала на TEDx. Расскажи, с чего всё началось? 

Изначально у многих студентов формируется не совсем правильное представление о том, как выглядит хороший научный доклад. Я не была исключением: серьёзно, занудно, с обилием научных слов. И это, насколько показывает мой опыт, абсолютно неправильно. Когда ты сидишь и слушаешь непонятный доклад, то думаешь: «Блин, я ничего не понимаю». Ты считаешь, что это у тебя не хватает способностей и знаний, а на самом деле просто человек плохо рассказывает. 

Когда я поступала в университет, у меня было представление о том, что наука — это очень непонятно и скучно. В первый раз я увидела, что про науку можно рассказывать действительно интересно, на лекциях Павла Михайловича Бородина. Это очень известная личность у нас в Академгородке. И вот он меня заразил. 

И ты начала развиваться в этом направлении? 

Начиналось всё со школьных лекций, но далеко не продвинулось. В какой-то момент я осознала, что меня интересует научпоп, но я в нём никак не развиваюсь. И я увидела, что фонд «Эволюция», один из основных проектов, который занимается популяризацией науки, открыл школу лекторов. Я подала заявку и прошла. 

Это был колоссальный опыт! С нами работали актёры, которые учили нас сценическому мастерству. Было много хорошей конструктивной критики. А потом я вошла в число людей, которые поехали по городам выступать с научными лекциями. И для каждого города выбирали одного известного лектора. Со мной поехал Саша Панчин. Обо мне начали немного узнавать, появилось больше площадок для выступлений: радио, фестивали, например, Geek Picnic или тот же TEDx.

Кстати, о TEDx. Расскажи, как это было! 

Я очень боялась! Там обычно выступают классные мотиваторы, которые рассказывают о выгорании, успехе, тайм-менеджменте... А я про какие-то мини-мозги. Это вселяло страх. 

Ещё открою небольшой секрет: я не из тех, у кого всё получается по щелчку. Наверное, только мой муж знает, как тяжело я готовилась к этому выступлению. Месяца два. Я так ни к чему в своей жизни не готовилась. Много работала с логикой выступления, расставлением акцентов, слайдами. Слайды — это прямо отдельная боль. 

Ещё нам сказали, что будет запись и прямой эфир. Я понимала, что не могу налажать. Но, естественно, всё пошло как всегда. У меня зацепилась серёжка и пошла заминка со звуком. Я не могла сначала понять, где и что скрипит, не знала остановиться мне или продолжить… В общем, там на записи выступления всё видно. 

Но в итоге всё прошло хорошо, и было много положительных отзывов.

Да. Там такой формат, что после выступления ты садишься на стульчик, к тебе подходят люди и задают вопросы. Абсолютно неожиданные реакции были. Кто-то, например, захотел принять участие в исследовании, и я сидела с открытым ртом и не знала, что сказать. 

Евгения Тимонова, ведущая YouTube-канала «Всё как у зверей», оставила комментарий под записью. Я была в шоке. Побежала к мужу хвастаться. Очень приятно, когда вот такие люди говорят, что понравилось. 

Вообще я не какой-то там великий популяризатор, и у меня нет миссии — нести науку в массы. Я просто получаю удовольствие от выступлений и надеюсь, что люди, которые меня слушают, тоже его получают. 

«Есть ситуации, в которых хочется спросить: это потому, что я девочка?» 

Я не могу не спросить: как относятся к женщинам в научном сообществе? 

Мне кажется, у каждого своя история: кто-то говорит, что он ничего не чувствует в плане сексизма, но, на мой взгляд, он присутствует, и я периодически с этим сталкиваюсь. Не хочу драматизировать, но просто есть непонятные и неприятные ситуации, в которых хочется спросить: это потому, что я девочка? 

В любом случае очень много ярких примеров тех же заведующих лабораториями у нас в Академгородке — это прекрасные женщины, которые заслуженно занимают своё место. Мне кажется, в норме не должно быть такого, что тебя оценивают по твоей миловидности, девочка ты или нет, сколько тебе лет. Это не важно. Главное, какой ты специалист. Иногда этого хочется сильно: бывает, что я сталкиваюсь со снисходительным отношением. 

Когда выступаешь с лекциями, например? 

Вот, кстати, в своей просветительской деятельности я с этим практически не сталкиваюсь. Изначально я очень переживала, если видела какой-нибудь неприятный комментарий под лекцией, но потом поняла, что пропорционально людей, которым нравится, больше. И в целом если у аудитории и есть какой-то снобизм при виде меня, то он очень быстро исчезает. Поэтому, наверное, это иногда проявляется в моей научной деятельности, но, опять же, я не хочу никакой драмы из этого делать.

Я знаю, что у ЮНЕСКО есть отдельная премия для женщин в науке. Как думаешь, это здорово или всё-таки проявление того же сексизма? 

Я не против такой премии и считаю, что это дополнительная возможность для женщин. Есть такой непростой момент. Когда ты создаёшь семью, неважно сколько тебе лет и какого пола твой партнёр, может встать вопрос о детях. И как бы ты ни думала, что будешь героически всё успевать — заниматься и детьми, и наукой, — это всё равно сложно.

Ты уходишь в декрет, и у тебя падает твоя научная активность. Получается пробел, когда у тебя мало публикаций или их вообще нет. А с этим сейчас довольно строго. К сожалению, бывает, что навстречу женщинам-учёным, которые были в декрете, не идут. И это, конечно, поражает, потому что она же не просто так сидела наслаждалась жизнью. В этом случае такие премии действительно помогают. 

А есть какие-то женщины-учёные, которые тебя вдохновляют? 

Может, это будет банально, но Мария Склодовская-Кюри. Я недавно читала её биографию и была просто в шоке. Конечно, она очень своеобразная женщина, но это человек, который был помешан на науке. Ты понимаешь уровень фанатизма, благодаря которому можно много добиться. Но как жизненный ориентир лично для меня, наверное, нет. 

Мне очень нравится Мэдилин Ланкастер — это как раз женщина, которая разработала мини-мозги. Человеку в голову пришла такая гениальная идея, и она создала такой прекрасный метод. Я бы мечтала когда-нибудь с ней поработать, но понимаю, что это немного утопично. 

Обложка: Ольга Скворцова/Гарик Дьяченко

*Признана Минюстом РФ иноагентом.