Комментарии

«Меня искали московские дагестанцы, чтобы поговорить и воспитать»: интервью с писательницей Алисой Ганиевой

алиса ганиева

Путь писательницы Алисы Ганиевой начался со скандала: она подала на соискание премии «Дебют» повесть, написанную под мужским псевдонимом «Гулла Хирачев», и раскрыла своё настоящее имя только на награждении.  Каждое произведение Алисы становилось вызовом: её романы посвящены настоящему, неглянцевому Дагестану, за что на автора нередко обижались соотечественники. Поводом для угроз становились и взгляды Алисы: после того как она открыто выступила против женского обрезания на Северном Кавказе, ей пришлось несколько дней скрываться от разгневанных мужчин.

В 2015 году издание The Guardian включило Алису в число самых талантливых молодых жителей Москвы. Сегодня у неё есть книги не только о Дагестане, но и обо всей современной России. Мы поговорили с Алисой о раздражающих стереотипах, сильных женщинах и о том, почему писательницам нового времени приходится начинать с мужского имени.

Как случилось, что в XXI веке писательнице пришлось публиковать повесть под мужским именем? Казалось бы, времена, когда женщин в литературе не признавали, давно прошли. 

Это и правда противоречивая ситуация. С одной стороны, стигма с женщин-писателей, казалось бы, снята и в современной литературе их едва ли не больше, чем мужчин. Но если смотреть, кто попадает в шорт-листы статусных премий, участвует в книжных ярмарках и на круглых столах, то это чаще всего по-прежнему мужчины-писатели. Женская проза всё ещё остаётся ругательным лейблом и звучит как название серии романов в мягких обложках. Этот шлейф очень мне мешал.

Но дело не только в нём. Объясню контекст. Дело было в 2009 году. Я приехала из республики Дагестан, окончила Литературный институт и понемножку печаталась в толстых журналах как литературный критик. Мне хотелось попробовать себя в художественной прозе. И хотя меня как критика знали только в очень узких литературных кругах, да и то не все, начинать было… не то чтобы боязно, но я понимала, что мне придётся столкнуться со многими стереотипами — и по отношению к пишущим женщинам, и по отношению к пишущим критикам: считается, что из них выходят неважные писатели. Хотелось полностью обнулиться. Полное обнуление в патриархальном обществе всё ещё означает взять мужской пол, ведь в массовом сознании писатель по-прежнему мужчина. 

Вы вот о ком думаете, когда представляете писателя? Сразу ведь воображаешь солидного дядьку, желательно с бородой и усами, лучше немолодого — в общем, точно не женщину.

У меня и тема была довольно «мужской». Я написала о Северном Кавказе, его социальных и религиозных проблемах. В конец нулевых этот регион представляли как горячую зону, поле для войны, как «не Россию». Я же заговорила о Кавказе именно что российском. О жизни будничной, каждодневной, нормальной и одновременно далёкой от нормы. На Кавказе живут обычные люди, такие же, как и в любом другом регионе России. У них такие же проблемы, их гложут те же язвы сломанных систем и судов, разве что помноженные на геополитический фактор. Всё это похоже на то, чем болеет Россия в целом: бесчинства силовиков, фальсификация уголовных дел и коррупция.

Главный герой моей повести «Салам тебе, Далгат!» — мужчина, который ходит по городу. Это был наиболее правдоподобный способ подачи материала, поскольку, к сожалению, на Кавказе права женщин всё ещё гораздо ограниченнее, чем в других регионах. Сейчас ситуация постепенно меняется, но тогда героиня-женщина не могла бы спокойно перемещаться по улицам. Её уделом была узкая колея кухонь, дворов, базаров и кафешек, где можно появляться в дневное время и желательно только в кругу родственников.

Когда я написала такую повесть, очень естественным казалось взять мужской псевдоним. Потом, кстати, было много дискуссий, что может, это написала всё-таки не я, а мужчина. Читатели недоумевали, откуда в тексте возникли мужские разговоры, где я их подслушала и как могла понять. «Написано по-мужски» говорили в качестве комплимента, и меня это забавляло.

Как раскрылась история с псевдонимом?

Премия «Дебют» была мощным институтом. Конкурс был огромный: люди присылали около 60 тысяч рукописей в год. Через несколько ступеней отсева выбирали сто текстов: в их число вошла и моя повесть. Я видела, что моё произведение срезонировало, жюри упоминали выдуманного мною автора Гуллу Хирачева. Потом последовала пресс-конференция, где объявляли шорт-лист, от трёх до пяти человек в каждой номинации. Все снова заговорили про Хирачева. Тут же активизировались журналисты и стали искать его контакты. Так как я из Дагестана, меня часто спрашивали, не знаю ли я этого молодого неизвестного прозаика.

Приходилось как-то выруливать. Я зарегистрировала для Гуллы фейковую почту и давала интервью от его имени. Так продолжалось пару месяцев, но на следующем этапе финалисты должны были ехать в Москву. Гулле написала директор премии Ольга Славникова и попросила паспортные данные.

Когда я отправляла повесть на конкурс, то не думала, что дойдёт до чего-то серьёзного. Одно дело — создать ненастоящий имейл, другое — придумать документы. Это уже граничит с мошенничеством. И мне пришлось скрепя сердце признаться во всём. Ольга Александровна была шокирована. И уж точно не рада: все ожидали увидеть мальчика-самородка из Дагестана. То, что я девушка, живущая в Москве, оказалось разочарованием.

Почему?

Дело было даже не в том, что я девушка, а в том, что на тот момент я жила в столице и не выглядела открытием в чистом виде. Хотя это по-честному был мой первый текст как прозаика.

Понимаете, есть эффект нового лица, такого неотёсанного, только продравшего глаза и вдруг оказавшегося гением. Это всегда очень трогает. Гораздо эффектнее, когда писателем оказывается горняк без специального образования, живущий в землянке. А тут человек из Литинститута, автор толстых журналов.

Ольга Александровна позвонила мне, и это был тяжёлый разговор. Мы решили, что не будем никому ничего говорить и что я буду присутствовать на дискуссиях о тексте в качестве критика из того же региона. Гулла Хирачев якобы никак не может доехать до мероприятия.

В последний день состоялось  награждение. Члены жюри посовещались и выбрали мой текст лучшим. Незадолго до торжественной части Ольга Славникова всё же раскрыла им все карты. Я помню, как тогда люди прыгали, восклицали и жестикулировали — они просто не могли поверить. Потом всё узнала и широкая общественность. Меня часто спрашивали, продолжу ли я писать под псевдонимом, но было глупо оставаться Гуллой Хирачевым, когда все уже знают, что он это я. В итоге книга вышла под моим настоящим именем.

алиса ганиева
Фото: Молли Таллант

Как на вашу прозу отреагировали на родине, в Дагестане?

Вначале было очень бурно. Меня кляли на всех перекрёстках, на форумах и в соцсетях. Как я вообще могла? «Салам тебе, Далгат!» прочитало много кавказцев. Многие из них не читают художественную литературу, особенно современную: молодёжь скорее выберет что-то религиозное. И вдруг такое.

Для меня это был личный успех. Рецензии в больших газетах получают почти все писатели, а вот читательская реакция, да ещё и дискуссия — это огромная редкость, да ещё и в нашей уже далеко нелитературоцентричной стране. Значит, удалось задеть какой-то нерв.

Для меня было важно не просто поднимать серьёзные проблемы типа нелегальных пыток, похищения людей и браков по принуждению или убийств чести — это всё скорее журналистская работа.

Мне хотелось создавать свой художественный мир. В диалогах персонажей я активно использовала разговорную, грязную лексику, русский язык, который не считается литературным. И это тоже задевало многих дагестанцев: как же, о нас и так плохо думают, считают дикарями, плодят стереотипы про «жи есть». А Алиса всё это подтверждает и увековечивает! Но на самом деле так действительно говорят многие, лишённые родных языков дагестанцы, которые давно спустились с гор и уже не помнят свою историю, но при этом не успели вобрать в себя модернистскую культуру. Я лишь зафиксировала эту реалию.

Мне всегда хотелось писать то, что мне нравится читать. Сделать идеальную книжку, которую в тот момент хотелось увидеть.

Почему так долго вашими идеальными книжками для самой себя были произведения про Дагестан? Вы ведь начали писать про него, когда уехали, да и ваша семья из академической среды — мало похоже на то общество, о котором вы говорите.

С одной стороны, да, а с другой — там все настолько плотно сцеплены друг с другом, что невозможно быть независимым от десятков и сотен родственников, которые диктуют, как тебе жить. Какой бы ты ни был работник Академии наук, ты всё равно живёшь по негласным законам этого общества — и это притом, что у меня довольно либерально мыслящие и, к счастью, нерелигиозные родители.

Первые мои романы — «Праздничная гора» и «Жених и невеста» — действительно рассказывают о Дагестане, но с разных ракурсов. Первый — антиутопия, второй — матримониальный квест, и то и другое с мистическими аллюзиями и заковыристой фабулой. Почему мне хотелось писать про Дагестан? Потому что текстов про это просто не было. 

Я люблю Достоевского, а Достоевский — это диалогизм, постоянное набивание героев в узкие комнатки, где они перекрикивают друг друга и спорят. Дагестан для меня был такой комнаткой, небольшой, но плотно и густо заселённой людьми с разными взглядами, мировоззрениями и менталитетом. Толерантность здесь граничит с жёстким неприятием. С одной стороны, все воспринимают Другого очень тепло, процветает культура гостеприимства, есть понимание того, что за каждой горой другой народ и другой язык. С другой стороны, стоит жёсткая непримиримость, вызванная желанием сохранить себя, чистоту своих правил, своего имущества. Чтобы это сделать, нужно следовать железным законам, но эти законы постепенно рассыпаются, оставляя вопрос: кто мы?

Я, конечно, искусилась этим материалом. Тем более что когда я начала писать про Северный Кавказ, с момента моего отъезда прошло не так много времени. Сейчас я оторвалась от него гораздо больше, а тогда ментально оставалась там и даже считала себя мусульманкой, хотя никогда не молилась, просто по инерции. Это то же самое, что русские, которые поголовно считают себя православными, но совсем не обязательно ходят в церковь.

Наверняка вы часто сталкивались со стереотипами про Дагестан. Какие раздражали больше всего?

Раздражает, когда на жителей вешают ярлык «восточные люди». Я понимаю, почему так говорят, но с другой стороны, когда ты там живёшь, то знаешь, что это не совсем так. Там живут разные люди — некоторые совсем неотличимы от петербуржцев по взгляду, поведению и одежде. Конечно, есть люди, одетые, как в Саудовской Аравии, — и они живут бок о бок с первыми и вообще могут быть членами одной семьи. В этом и весь парадокс, что часто один родственник работает в полиции, другой уходит в лес и борется со всем светским и государственным, третий философствует и придерживается так называемой традиционной религии, четвёртый — неформал и рокер. Грустно, когда к этому многообразию относятся как к чему-то монолитному, единому, объяснимому двумя словами.

В «Салам тебе, Далгат!» девушка заявляет главному герою, что в России не любят дагестанцев, в Дагестане русских и вообще никто никого не любит. Согласны ли вы с этим?

С момента написания этой повести прошло десять лет, и ситуация постепенно меняется. Всё больше туристов едет в Дагестан своим ходом, это становится модным. Дагестанский урбеч, который раньше можно было представить на столах в горах, сейчас часто встречается на московских маркетах. Вообще отношение к Кавказу немножко трансформирутеся. Оно сильно зависит от нашей внутренней политики: какая установка даётся сегодня, кого объявляют внутренним врагом, какие репортажи крутят большие медиа. Удивительно, как можно манипулировать массовым представлением и менять имидж целого региона буквально по мановению пальца.

Острая ненависть рассеивается, но это, к сожалению, не значит, что люди стали любить друг друга. Просто появились другие козлы отпущения и нелюбовь стала концентрироваться в других точках.

На Северном Кавказе внутри региона тоже часто проявляются акты нелюбви друг к другу. Например, нелюбовь мужчин к женщинам из-за патриархальных установок. Я узнала, что вы активно выступали против женского обрезания и даже устроили флешмоб с целью обратить на это внимание, но его никто не поддержал. Почему так вышло?

Я на самом деле и не ожидала особой поддержки. Это был поступок ради поступка, ради обозначения проблемы. Вообще, тема женского обрезания, может, не так уж актуальна для Дагестана, поскольку это отвратительное явление распространено не очень широко и локализуется в отдельных сёлах. Тем не менее о нём вообще не говорили, и многие не знали о его существовании, пока ряд правозащитниц, в том числе моя знакомая журналистка Светлана Анохина, не стали об этом писать. Они брали у женщин анонимные интервью о том, что с ними происходило. Мне в личку тоже начали писать разные незнакомые женщины и рассказывать о себе.

Консерватизация региона ускоряется.

Вот как это элементарно проявляется в быту: сегодня невозможно пойти на пляж спокойно и искупаться в купальнике. В моём детстве это было совершенно нормально. Если посмотреть на старые фотографии, то нынешние бабушки стоят в шортах и юбках. Сейчас же это воспринимается как кошмар, ужас и проституция и, мало того, отрицается, что когда-то было иначе, говорится, что мы всегда были такими замотанными в ткань мусульманками. Но слой ислама в Дагестане был очень тонок, и даже если исключить советский период, когда женщины ходили в платьях на тонких бретельках, существовал более архаичный Дагестан в лице старых женщин с ритуальными татуировками — а татуировки по исламу запрещены. Мы встречаем массу несоответствий нынешним мифам о нашей святости. Кстати, эти мифы очень рифмуются с мифами центральной России, где говорят, что мы самые духовные, скрепы у нас самые жёсткие, а война самая победоносная. Это общий процесс, просто проявляется он по-разному.

Я пошла на намеренную провокацию, хотя в Москве она таковой и не выглядит. Я выложила фотографию в раздельном купальнике и написала: «Не бойтесь, выходите, купайтесь. Пляж для того и предназначен, и купальник — ваш дресскод для этого пространства». В общем, запустила флешмоб #мызабикини, чтобы жительницы мусульманских регионов не боялись выкладывать свои пляжные фото. 

Алиса Ганиева

Мой пост восприняли как развращение мусульманок, якобы я толкаю их в омут порока. Тут же посыпались сообщения со стороны лютующих разгневанных моралистов и письма со стороны родственников, которые по-доброму просили меня удалить запись. Потом пошли угрозы, а затем меня начали искать какие-то московские дагестанцы, чтобы «поговорить» и «воспитать». Я даже была вынуждена выключить телефон на пару дней. В общем, пришлось переждать бурю.

Последняя ваша книга — биография Лили Брик. Почему вы решили рассказать о таком неоднозначном персонаже?

Это, в отличие от «Праздничной горы», «Жениха и невесты» и «Оскорблённых чувств», уже не роман, а нон-фикшен, что для меня необычно. Идея возникла в разговоре с главредом «Молодой гвардии» Андреем Витальевичем Петровым, которого, к сожалению, не стало несколько недель назад. Это был очень талантливый человек, который последние 30 лет выковывал новую серию «Жизнь замечательных людей». Я не очень-то хотела писать биографию, но Лиля Брик показалась мне любопытной фигурой, через которую можно было подумать о веке в целом. Полностью книга называется «Её Лиличество Брик на фоне Люциферова века». И вот этот Люциферов век кажется мне очень интересным временем, с его бурлением искусств, передовыми технологиями и в то же время страхами, репрессиями, факельными шествиями, запрещением всего и вся. На фоне этого времени Брик удалось выжить и более того — жить прекрасно, заводить любовников, крутить романы, кататься на «Рено» и надевать лучшие наряды.

Фигура этой женщины загадочна — она роковая манипуляторша или всё-таки умный человек, который умеет вылавливать таланты в толпе? В ней понемногу сочеталось всё. И хотя эта женщина вроде бы ничего не создала, о ней до сих пор говорят и спорят. В этом феномене хотелось покопаться.

Эту книгу, кажется, критиковали больше, чем остальные. Кого-то смущало название главы «Никогда не кончала», кого-то, что оптика недостаточно феминистская. Даже сейчас, говоря о ней, вы упоминаете её мужчин, и Лиля выглядит приложением к ним. Как думаете, почему книга вызвала такую бурную реакцию?

Потому что её фигура противоречива. Лиля обладала множеством талантов, но она была очень неусидчивая и не тщеславная, совершенно не имела профессиональных амбиций и не хотела чего-то достичь. Она могла написать пару пьес, тут же потерять к ним интерес, не доработать и бросить.

Главный её талант заключался именно в её умении находить таланты. Искать их, поливать, собирать литературные салоны так, чтобы вокруг крутилась какая-то жизнь. Сложно упрекнуть, что я оставила в тени какую-то великую страницу в творчестве Лили Брик, потому что этих страниц просто не было, она не этим была знаменита и не этим интересна.

В то же время Лиля Брик не просто прилагалась к мужчинам, она их создавала.

Это Брик нашла молодого футуриста Маяковского, сделала всё, чтобы он стал тем, кем стал, и спонсировала его первый сборник. После его смерти она написала письмо Сталину, и он канонизировал Маяковского. Именно поэтому поэт занял место в школьной программе и остался на литературном Олимпе.

Она спасла от смерти поэта Николая Глазкова, который погибал от голода. Через неё впервые вышли переводы Вознесенского за границей. И так, к чему бы она ни прикоснулась, всюду что-то расцветало.

Ну а кричащие заголовки — это моё хулиганство. Часто мне приходилось искать факты через жёлтый материал: бесконечные анекдоты, байки, разговоры о том, каким Маяковский был в постели. Звучит как темы для «Экспресс-газеты», но про это пишут и вполне серьёзные литературоведы.

Мне кажется, Лиле Брик понравилась бы эта книга. Она совсем не была ханжой, могла прямо и откровенно говорить обо всём, в том числе о половых отношениях. У неё это получалось совсем не пошло и становилось искусством. Я хотела, чтобы биография была написана так же авангардно, как она мыслила.

алиса ганиева
Фото: Молли Таллант

Сложно ли быть писательницей в современной России?

И да, и нет. С одной стороны, у нас всё распахнуто, есть социальный лифт, площадки для публикаций, аудитория. С другой стороны, сильна инерция, где тебя всё ещё представляют на круглом столе так: «писатель Иванов, писатель Сидоров и наша красавица Алиса». Или Наташа, или Света, какая бы женщина там ни сидела. Особенно если это не взрослая женщина. Чувствуется снисходительное отношение, желание положить тебя на какую-то полочку. 

Якобы женщина не писатель, а писатель с приставочкой.

А если ты мало того что женщина, так ещё и не выглядишь достаточно пожившей, то сразу возникает вопрос, почему мы должны воспринимать тебя серьёзно. Что ты вообще можешь написать в своём возрасте? Понятие молодости сейчас меняется: люди становятся инфантильнее, дольше остаются в состоянии студенчества и в принципе дольше живут. Это приводит к тому, что человек 25 лет не воспринимается взрослым, как это было во времена Лермонтова или Белинского. Или Добролюбова, который вообще в 25 лет уже умер, написав все свои классические статьи. 

На встречах с читателями мне прямо в лицо задавали вопросы: вы же совсем девочка, что вы можете нам рассказать? Вам, наверное, кто-то помогал? С кем-то вы консультировались?

Что вы чувствовали в этот момент?

Это довольно унизительные ремарки, но приходилось сохранять лицо. Ну а что тут ответишь? Ты вряд ли что-то докажешь. Человек может только прочитать книгу и понять тебя.

Но вообще жизнь писателя в современной России — это ведь не только гендерный вопрос. Писателем в принципе быть не очень престижно и выгодно. Всё равно нужно где-то работать и кем-то быть. И ещё тебе самому не всегда понятно, писатель ли ты на самом деле, всегда преследуют сомнения и страх, что, может быть, ты больше ничего не сделаешь и не напишешь. С другой стороны, очень важно остановиться, если нечего сказать: это очень истончает талант. Если мне нечего писать, я не пишу.

Назовите трёх женщин в современной отечественной литературе, за которыми стоит следить.

Мне нравится, что делает Марина Степнова, особенно её книга «Женщины Лазаря». Ещё симпатична её практически тёзка Мария Степанова, поэт, которая выступила как прозаик и очень тонко уловила пульс времени в книге «Памяти памяти». Ну и если выйти за пределы прозы и пойти в соседние области литературы, то назову драматурга Ксению Степанычеву. К сожалению, она не так широко ставится, но мне довелось побывать на спектаклях по её пьесам, и это очень интересный автор. Если называть одно её произведение, то пусть будет пьеса «Частная жизнь».

Фото на обложке: Молли Таллант

Авторизуйтесь

Для возможности добавлять комментарии

Авторизуясь, вы соглашаетесь с условиями пользовательского соглашения ➝ и политикой обработки персональных данных ➝

Ошибка соединения с сервером.